Gehäuseprojekt

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Michael H.W. Weber
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Gehäuseprojekt

#1 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 26.02.2009 10:39

Angesichts der sich abzeichnenden Möglichkeiten in meiner neuen Bude, würde ich gerne noch einmal probieren, ein Gehäuseprojekt zum Leben zu erwecken. Wir hatten dazu vor Jahren schon einige tolle Ideen gesammelt, es kam dann aber wegen Koordinations- und Platzproblemen leider zu keiner Praxisumsetzung.
Mir geht es darum, ein RKN-Spezialgehäuse zu entwickeln, in dem mehrere Boards betrieben werden können. Inzwischen gibt es sogar kommerziell etwas von Coolermaster, das meinen Vorstellungen sehr nahe kommt. Das dort vorgestellte System hat aber den Nachteil, daß keine Grafikkarten mehr hineinpassen dürften - um diese Möglichkeit würde ich unser Case gerne erweitern. Es integriert auch eine vor vielen Jahren von mir hier schon geäußerte Idee, an einem Netzteil mehrere Boards zu betreiben. Außerdem würde ich das Case ungern nur auf µATX-Boards beschränken und hätte wegen der Grafikkarten gerne (mindestens) zwei großkalibrige Netztele, die getrennt von außen ans Netz angeschlossen werden können. Wasserkühlung(en) mit großen Außenradiatoren - ggf. anstelle der Seitenverkleidungen - dürften angesichts der zu erwartenden Hitzeentwicklung obligatorisch sein.
Ziel sollte sein, daß letztlich der komplette Cluster in dieses Gehäuse einziehen soll. Gäbe es denn Leute hier, die Interesse hätten, daran mitzuwirken? Ich selbst hätte sicherlich ein ganze Reihe sehr guter Ideen parat und könnte das Teil letztlich auch zusammensetzen und dann nach Berlin verschiffen. Mein Nachteil wäre, daß ich keine Erfahrungen mit Metallarbeiten habe. Und es wäre gut, es wäre jemand da, der mit CAD das Ganze virtuell in Szene setzen kann, sodaß man danach die Einzelteile herstellen (lassen) kann.
Ich denke, ein solches Projekt wäre eine schöne Bastelarbeit für einen Verein wie den unsrigen und wenn daran ein Interesse besteht, dann würde ich mal eine Rundmail an alle Registrierten auf dem Board senden, um darauf breiter Aufmerksam zu machen. Also in der Hoffnung noch mehr Helfer zu finden...

Michael.
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Dennis Kautz
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Re: Gehäuseprojekt

#2 Ungelesener Beitrag von Dennis Kautz » 26.02.2009 10:59

Ich persönlich finde die Lösung von Eselmetaller sehr schick. Er schreibt ja auch in unsrem Forum, denke daher mal, dass man ihn diesbezüglich auch fragen könnte. 8)

Natürlich müsste man zeitgemäße Hardware nehmen.

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nico
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Re: Gehäuseprojekt

#3 Ungelesener Beitrag von nico » 26.02.2009 15:49

Was willst Du Dir mit dem Gehäuse erreichen?
Energieffizienz? Dank mehrerer CPU-Cores und Grafikkarten sollte eine effiziente Ausnutzung einzelner Netzteile gegeben sein - Energieeinsparungen wären also relativ gering vs. hohe Ausfallwahrscheinlichkeit aller Nodes durch Single Point of Failure.
Prestige? OK
Werbung? OK
Stellt sich nur die frage, ob das den Aufwand wert wäre - wenn sich natürlich jemand findet, dem das alles Spass machen würde.. nur zu :D

Was ich sinnvoll fände, wäre ein Gehäuse für mATX Boards und zwei Grafikkarten mit integrierter Wasserkühlung - also das Gehäuse selbst als Radiator nutzen... Das ganze dann relativ klein, so dass man mehrere leicht stapeln kann. Oder noch besser: 19" Gehäuse mit 4x mATX+8xGraka+Wakü :D


Btw: CoolerMaster hat für das Projekt auch nur an einem Standardgehäuse von denen (Cooler Master ATCS 840) rumgebastelt und Mini-ITX nicht micro-ATX Mainboards verwendet. Die micro-ATX Boards gibts von DFI auch mit 2x PCIe x16
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Txt.file

Re: Gehäuseprojekt

#4 Ungelesener Beitrag von Txt.file » 01.03.2009 02:16

Die Idee find ich super. Jetzt ueberleg ich schon, ob ich meine beiden PC's zsammlege. :attention:

Mir ist aber noch nicht klar, wie das dann mit der Steuerung funktioniert. Auszerdem hab ich bisher nur Netzteile mit einem Mainboard-stecker gesehen.
Klaert mich mal bitte auf.


Bei nem Bekannten hab ich ne CNC-fraese. Keine hochprofessionelle, aber die funktioniert sehr gut. Bin mir nur grad ne sicher, ob ich da deckel/boden von nem 19"-Rack reinbekommen wuerde. Und bin mir auch nicht sicher, obs bei ner professionellen Werkstatt so viel teurer waer.

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Re: Gehäuseprojekt

#5 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 01.03.2009 11:32

Man muß Hauptkabelstränge und Mainboardschalterkabel über eine Lüsterklemme bzw. Platine nach Bedarf vervielfältigen.

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Re: Gehäuseprojekt

#6 Ungelesener Beitrag von X1900AIW » 01.03.2009 12:14

Frage: eingeschalten werden mehrere interne Mainboards dann zentral über ein Netzteil, bei CPUs mag die Integration über eine Cluster-Konfiguration problemlos gehen, wie steht es mit Grafikkarten ?

Bei FAH ist derzeit (noch, falls ich auf aktuellem Stand bin) bei sekundären Grafikkarten ein eigener Monitor bzw. Dummy notwendig.

Würde euer Projekt also nicht unter Linux laufen (wegen FAH) oder gar Wine (für FAH) voraussetzen, stelle ich mir das Software-Management schwierig vor. Gibt es hierzu Beispiele in Foren etwa, an denen man die notwendigen Voraussetzungen studieren kann ? Wie gesagt, nicht für CPUs allein, sondern mitsamt GPUs.
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Re: Gehäuseprojekt

#7 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 01.03.2009 12:40

Siehst Du, das ist genau der Grund, warum es soviel Sinn macht, solch ein Projekt nicht als Einzelkämpfer in Angriff zu nehmen. Die beschriebene Problematik ist mir nämlich unbekannt. Was ich allerdings ad hoc dagegen halten kann ist die Tatsache, daß es ja etliche Multi-GPU-Farmen bei FAH gibt, die auf Linux basieren und - zumindest augenscheinlich - nicht für jede Graka einen Monitor angeschlossen haben.
Was den Betrieb mehrere Maschinen an einem Netzteil betrifft, so gibt es da übrigens auch einige Schwierigkeiten. Und zwar die sogenannte "power good"-Leitung. Diese meldet dem Netzteil, wie der Status des Boards ist. Bei Spannungsschwankungen wird das Netzteil über das Singnal dieser Leitung deaktiviert, um das System zu schützen. Schaltet man nun ein zweites Brett zu, dann können Schwankungen auf dieser Leitung auftreten und das Gesamtsystem schaltet sich ab. Man müßte also diese Leitung kappen bzw. mit einer konstanten Spannung versorgen, um dem Netzteil ein funktionstüchtiges System vorzugaukeln. Das Problem dabei: Tritt tatsächlich ein Spannungsproblem auf, gibt es keine Notabschaltung mehr und die Hütte steht u.U. in Flammen. Das wurde mir so im Detail von einem Elektroniker aus der Uni erklärt. Je nachdem, wo man allerdings im Internet nachliest, findet man auch Berichte, daß Leute einfach ein Board nach dem anderen mit einem Dip-Schalter zuschalten ohne daß sich das System abstellt. Da also besteht noch Recherchierungs- bzw. Klärungsbedarf...
nico hat geschrieben:Was willst Du Dir mit dem Gehäuse erreichen?
Ein Bastelprojekt an dessen Ende ein cooles Ergebnis vorliegt.
nico hat geschrieben:Energieffizienz? Dank mehrerer CPU-Cores und Grafikkarten sollte eine effiziente Ausnutzung einzelner Netzteile gegeben sein - Energieeinsparungen wären also relativ gering vs. hohe Ausfallwahrscheinlichkeit aller Nodes durch Single Point of Failure.
Man kann selbstverständlich auch mehrere Einzelnetzteile in das Case integrieren. Für uns ist das OK, da die Netzteile ja da sind. Wäre dem nicht so, ist die Verwendung eines Netzteils für meherere Boards schlicht ein erheblicher Kosteneinsparungsfaktor. Kommen demnächst Grakas ins Spiel, werden die bei uns vorhandenen Netzteile zudem unterdimensioniert sein und müssen zwangsläufig ersetzt werden.
nico hat geschrieben:Stellt sich nur die frage, ob das den Aufwand wert wäre - wenn sich natürlich jemand findet, dem das alles Spass machen würde.. nur zu :D
Da zähle ich mich mal dazu. Mir geht es dabei auch um die Frage, ob man solch ein massives System halbwegs leise und gut gekühlt halten kann. Also etwas Innovation einsetzen. So würde ich gerne die Seitenplatten des Gehäuses als Radiatoren nutzen (Kupferplatte mit stachelschweinmäßig eingeschraubten Kupferstäbchen zwecks Oberflächenvergrößerung; sagen wir 5 cm lang pro Stab? Frage ist, wie man das Kühlmittel zirkulieren läßt: Gehirnstürme gefragt).
nico hat geschrieben:Was ich sinnvoll fände, wäre ein Gehäuse für mATX Boards und zwei Grafikkarten mit integrierter Wasserkühlung - also das Gehäuse selbst als Radiator nutzen... Das ganze dann relativ klein, so dass man mehrere leicht stapeln kann. Oder noch besser: 19" Gehäuse mit 4x mATX+8xGraka+Wakü
...das wäre sicher sinnvoll. Wenn man µATX-Bretter mit IGP nimmt, kann man Grakas später auch immer noch nachrüsten.

Michael.
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Re: Gehäuseprojekt

#8 Ungelesener Beitrag von X1900AIW » 01.03.2009 12:58

Mit einem "Monster"-Netzteil im Rücken kann ich mir gut vorstellen, daß solche Schwankungen in den Griff zu bekommen sind. Aber dieses Problem sehe ich trotzdem heikel: in einem Rechenzentrum mit Leuten vor Ort wird ein Ausfall sofort bemerkt und es kann reagiert werden. Im privaten Bereich würde ich vor solchen Bastellösungen zurückschrecken, liegt wohl an meiner Unerfahrenheit oder meinem Bemühen gemäß dem Motto "Keep it simple".

Die Aufgabe ist sicher reizvoll, mein Motiv wäre die Einsparung überflüssiger Hardware-Ressourcen (die ich jedoch schon aufgebaut habe), als ein Beispiel der Machbarkeit finde ich das Projekt sehr sinnvoll. Wie am aktuellen Beispiel MilkyWay sieht man wie einfach es doch sein kann (Gipsel hat die GPU-Anwendung "nebenbei" programmiert), vorhandene Hardware auszureizen, GPUs laufen den CPUs buchstäblich den Rang ab. Doch die Schnelllebigkeit der Entwicklungen erfordert eine solide Basis für ein Gehäuse- bzw. Clusterprojekt wie dieses.

Mir gefiele die Idee, aus billigen und längerfristig ersetzbaren (!) Board-Modulen (eher mATX als ITX) und hinsichtlich Preis-Leistung und Stromverbrauch optimierten Komponenten (CPU, RAM, GPU) besser als der Versuch, eine Vielzahl von HighEnd-Komponenten unter eine Haube zu bringen. Sprich: der Einstiegs-Cluster für Anfänger. :lol: Wieviel Leistung bringen bspw. 500 Watt im laufenden Betrieb, was wäre mit einer modularen Verdoppelung (1000 Watt) möglich ? In dieser Größenordnung sollten Standard-Komponenten vom Konsumer-Markt völlig ausreichen und der Nachahmungseffekt wäre größer. Muss mich mal umschauen, was andere Teams so ausgetüftelt haben ...
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Re: Gehäuseprojekt

#9 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 01.03.2009 16:31

Also ich betreibe meine 9800GTX+ auf einem Dual-Core AMD System (1x HD, 1x DVD-Brenner) und setze dort 450 W BeQuiet oder Enermax Netzteile ein, die vier PCIe-Anschlußkabel bereithalten (die liefern pro PCIe Anschluß gut 20 A, pro Graka werden zwei solcher Anschlüsse benötigt). Ich müßte das mal genau ausmessen, aber ich würde sagen, man kann an einem hochwertigen 450er problemlos zwei ("single core") Grakas betreiben und würde das Netzteil dann vermutlich im Bereich um gut 80% ausnutzen und somit eine geringstmögliche Verlustleistung haben. Wenn wir vorhaben, µATX Bretter einzusetzen (ich tendiere immer noch dazu, das Case so breit zu bauen, daß normale ATX quer (!) reingehen, weil flexibler in der Erweiterung), die mit maximal 2 Grakas bestückt werden sollen, dann sollte man an einem 1000 W Netzteil mindestens zwei solcher vollbestückter Maschinen betreiben können. Ich denke, daß man - abhängig von der Höhe des CPU-Kühlers (und der wäre bei Wasserkühlung vernachlässigbar) - pro Case 4 (vielleicht sogar 5) grakabestückte Boards reinbekommen könnte. Wären es vier, dann zwei Netzteile rein plus Wasserkühlung plus HD und DVD Brenner. Für die "power good" Problematik muß jawohl Coolermaster bereits eine Lösung gefunden haben. Ich hätte da jedenfalls gerne eine Lösung, die mich gut schlafen läßt (stelle mir eine Schaltung vor, die dem Netzteil bis zum vollständigen Einschalten aller Bretter suggeriert, es gäbe keine Spannungsschwankungen und dann auf normale Messung über die "power good"-Leitung schaltet).
Die Boards sollten auf einer Art Stahlträgerschublade seitlich ausziehbar sein, damit man streßfrei Komponenten tauschen und trotzdem minimale Bauhöhe erreichen kann.
Zu überlegen wäre auch, die HD nicht an einem Master Node zu betreiben, sondern übers Netz Zugriff zu allen Nodes zu gewähren. Das würde es ermöglichen, daß nicht der gesamte Cluster still steht, wenn der Master physikalisch ausfällt - oder habe ich da was übersehen? Also HD über USB an gehäuseintegrierten Router verkabeln und von dort booten oder sowas.
Nur mal so eine kleine Ideensammlung...

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Re: Gehäuseprojekt

#10 Ungelesener Beitrag von Bommer » 01.03.2009 22:27

Sag mal, hab ihr vor sowas ähnlich zu machen ???

http://www.pcgameshardware.de/aid,67726 ... euse/News/

Dann schaut doch mal die Videos an.

Gruss Bommer

Basler

Re: Gehäuseprojekt

#11 Ungelesener Beitrag von Basler » 02.03.2009 11:38

Ich weiß nicht, wo die Einsparung bei Verwendung eines 1 kW-NTs gegenüber zweier 500 W-Standard-NTs sein soll, wenn durch Veränderungen in den Kabelsträngen die Garantie bei drauf geht.
Im Übrigen ein etwas heikles Thema, wenn man zum Beispiel daran denkt, ein solches Monster dann einem Sysadmin zu überlassen.
Selbst wenn es nur im private Bereich läuft - bitte ich mal um genaue Aufstellung der Ersparnis durch diese Netzteilgeschichte..

Pascal.

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Re: Gehäuseprojekt

#12 Ungelesener Beitrag von Michael H.W. Weber » 02.03.2009 13:35

Basler hat geschrieben:Ich weiß nicht, wo die Einsparung bei Verwendung eines 1 kW-NTs gegenüber zweier 500 W-Standard-NTs sein soll, wenn durch Veränderungen in den Kabelsträngen die Garantie bei drauf geht.
Die Garantie geht nicht drauf, wenn man eine Verzweigungsplatine mit Steckadapter für den Netzteilanschluß nimmt.
Basler hat geschrieben:Im Übrigen ein etwas heikles Thema, wenn man zum Beispiel daran denkt, ein solches Monster dann einem Sysadmin zu überlassen.
Eben nicht, da es dafür ausgelegt sein muß, problemlos zu laufen.
Basler hat geschrieben:Selbst wenn es nur im private Bereich läuft - bitte ich mal um genaue Aufstellung der Ersparnis durch diese Netzteilgeschichte.
Das hatten wir für den Betrieb normaler Boards bereits mal gemacht. Wird bei Gelegenheit wiederholt, steht jetzt aber nicht oben auf der Prioritätenliste.

Michael.
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